Вадим Кораблев узнал, что стадионы будут все выше.
Сергея Чобана называют самым успешным российским архитектором. Он родился в Ленинграде, учился на архитектурном факультете института Репина и в 1991 году уехал работать в Германию. Сейчас по его проектам строят здания в России и Германии, среди самых известных в России – башня «Федерация» в «Москва Сити», проекты «Дом Бенуа» и «Дом у моря» в Санкт-Петербурге.
В 2013-м открылся первый спортивный объект Чобана – Дворец водных видов спорта в Казани, который стал одним из самых больших деревянных сооружений в мире. После этого архитектор поработал над стадионами «Краснодара» и «Динамо», участвовал в реконструкции «Лужников».
Мы поговорили с Чобаном о том, как он делает стадионы важной городской достопримечательностью.
Почему стадион «Краснодара» получился таким классным: идеальный заказчик и форма Колизея
– Вы знаете, какая репутация у стадиона «Краснодар» в футбольных кругах?
– Нет, не знаю.
– Его называют лучшим в России. Помните, когда получили заказ?
– Да, хорошо помню. Заказ пришел в 2011 году, руководство «Краснодара» предложило компании СПИЧ участвовать в конкурсе. Мы тогда были партнерами с Сергеем Кузнецовым (сейчас – главный архитектор Москвы – Sports.ru), совместно руководили офисом. Решили подключить компанию gmp (один из мировых лидеров в проектировании стадионов – делали, например, проекты «Олимпиаштадиона» в Берлине и обновленного «Сантьяго Бернабеу» – Sports.ru), поскольку в тот момент у нас еще не было опыта самостоятельного проектирования стадионов. Я поговорил в Берлине с коллегами из gmp – управляющим партнером этого бюро Хубертом Ниенхофом и Мартином Кребесом, который занимался проектами в России. И мы вместе начали работу над вариантами проекта.
– Это был ваш первый стадион в карьере?
– Футбольный стадион – да. Из спортивных объектов к этому моменту уже был реализован Дворец водных видов спорта в Казани.
– Стадион был новым вызовом для вас? Место, куда в один момент приходят десятки тысяч человек.
– Знаете, скажу честно: для меня архитектура в первую очередь важна как элемент, дополняющий и обогащающий функции и пространства города. Мне интересен любой объект, который формирует пространство вокруг себя и многофункциональность городской ткани. В случае с «Краснодаром» было именно так. И все последующие наши проекты, связанные со спортивной типологией, также обогащали пространства города – «Динамо», «Лужники», хоккейные арены на ЗИЛе.
– У стадионов всегда примерно одна роль в архитектуре? Или она может меняться в зависимости от города и масштабов?
– Она может быть разной, но в наших проектах стадионы всегда были местом притяжения внутри уже существующей или создаваемой городской ткани.
– Как вы готовились к работе над «Краснодаром»?
– Ездили смотреть стадионы в другие страны, делали варианты. Итоговый вариант возник в очень тесном взаимодействии с заказчиком (с Чобаном активно общался брат жены Сергея Галицкого, тоже Сергей Николаевич Галицкий – Sports.ru). В том, что стадион получился именно таким, его заслуга очень велика. Наш с gmp первый вариант проекта был другим – в большей степени скульптурным. Но в результате диалогов с заказчиком возникла идея Колизея – стадиона вечной формы. В эту форму был заложен прогноз успешного старения и существования во времени.
– Сергей Галицкий называет стадион Колизеем, а футболистов в нем – гладиаторами.
– Слово «Колизей» в момент разработки этого варианта не звучало. Но когда мы были в Краснодаре и презентовали первые идеи, заказчик сказал, что ему хочется видеть стадион, ориентирующийся на вечность, вневременность.
– Какие стадионы вы смотрели при подготовке? Среди них был Олимпийский стадион в Берлине?
– Да, мы не только ездили на него смотреть, но и обсуждали нюансы с коллегами из gmp, поскольку именно они занималась его реконструкцией. В «Краснодаре» у нас получился другой стадион, но опыт берлинского мы использовали.
– Почему он всем так нравится?
– Он очень точен в деталях. Удачно найдена форма, она не устаревает. Все очень цельно. Функцию стадиона красиво дополнил парк, которым занимались архитекторы gmp.
Очень важный для меня элемент – огромная панорамная светодиодная стена. Если посмотреть, например, фильм «Тренер», понимаешь, насколько киногеничной она получилась. Я, кстати, всегда проверяю влияние объектов, в создании которых участвовал, по тому, насколько активно они публикуются в инстаграме, используются в фильмах. Мне это приятно: самая живая и непосредственная реакция.
– Экран вы придумали с нуля или где-то увидели?
– Экран был придуман специально для этой арены. Даже хорошо помню момент, когда мы дискутировали об этом. Заказчик был в Берлине, и мы активно обсуждали экран. Мы поняли, что чаша трибун в пересечении с внешней формой стадиона образует плавную кривую линию. Нам показалась красивой идея заполнить это место светодиодным экраном.
– Вы сказали, что проект получился таким качественным в том числе из-за отношения заказчика. Можете раскрыть детали его вовлеченности?
– Я бы не хотел раскрывать детали, потому что не знаю, о каких говорить надо, а о каких – не надо. Это была очень успешная командная работа. Роль заказчика в формировании этого стадиона – ключевая.
– Какое впечатление на вас произвели Галицкие?
– Это, безусловно, люди, которые знают, чего хотят.
Новая площадка «Лужников» открывает вид на всю Москву – это любимая фишка Чобана
– У нас выходило подробное интервью про «Лужники» с Сергеем Кузнецовым, поэтому у меня всего несколько вопросов по ним. Вы довольны тем, что получилось?
– Да, я доволен двумя аспектами. Первый – открытая колоннада-лоджия с каскадами лестниц вдоль наружного фасада. Эта лоджия раскрывается на все этажи, где люди скапливаются перед проходом на трибуны. Мне кажется, это очень интересное решение. Да, оно встречается и в других стадионах, но его не было в исторических «Лужниках». Это пространственно очень правильное решение. Даже в ключевой момент, когда после финала чемпионата мира пошел дождь и люди задержались в этом промежуточном пространстве, оно оказалось достаточно вместительным, чтобы там не создалась толпа. Людям было удобно, не тесно – впечатление, что находишься в городской лоджии, вместе с другими переживаешь ощущение праздника.
Второй аспект – общественное пространство на высоте 23 метра. Туда можно подняться по лестнице или на лифте и посмотреть на Москву – вид на весь город, в том числе на Сити. Между таймами там было очень много людей – и я видел, насколько их воодушевляют открывающиеся виды. Важно и то, что пространство не закрыто стеклом, спокойно продувается воздухом. Для меня всегда очень много значит возможность прожить здание по вертикали.
– Что сложнее: построить с нуля или, как в случае с «Лужниками», достать начинку и заложить новую?
– То, что «Лужники» не снесли, – заслуга руководства города и в том числе Сергея Кузнецова, инициировавших идею реконструкции. «Лужники» ведь не были внесены в реестр памятников архитектуры. Теоретически их можно было снести. Хорошо, что удалось интегрировать новую функцию в историческое здание. И это достаточно сложно. Когда проектируешь новый стадион, надо определиться с его формой, характером. Когда у тебя есть существующая форма, этот поиск совершен до тебя.
– «Лужники» – особенное место не только для Москвы, но и для всей страны. На вас это давило, мотивировало? Или вы уже так много всего сделали, что воспринимали как обычный заказ?
– Обычным заказом это ни в коем случае быть не может. Повторюсь, для меня всегда очень интересно и ответственно формировать город в узловых точках его структуры. Это невероятно мотивирует.
– В 2016-м вы говорили РБК, что у вас 95% заказов – частные. Единственный государственный – реконструкция «Лужников». Как на фоне частных заказов проходят государственные?
– Работа проходила нормально, я лично не почувствовал никаких изменений в алгоритме действий. Возможно, здесь не меня нужно спрашивать, а моих коллег, которые занимались непосредственно договорной частью проекта. Мы работали под руководством «Мосинжпроекта» – это мощная организация, которая обладает огромным опытом и возможностями для реализации проектов подобной величины.
– Перед чемпионатом мира и полгода после «Лужники» не задействовали в спортивных событиях, но там были концерты: Rammstein, Metallica, Muse. Начиная с 2020-го там прошел один матч – играли депутаты. Эксплуатация стадиона стоит 1,1-1,2 млрд рублей в год, при этом чистый убыток – около миллиарда. Для архитектора важно, чтобы его объект не простаивал?
– Честно говоря, у меня нет такого опыта. Сейчас в Берлине дискутируют по поводу сноса кинотеатра – одного из моих первых проектов – и постройки на его месте офисного здания. Но посещаемость там хорошая, просто заканчивается договор аренды, и владелец думает о более выгодном использовании участка. Безусловно, нет ничего хорошего, если здание, которое ты проектируешь, плохо используется. Даже если это происходит не по твоей вине, а по вине обстоятельств.
– Я разговаривал с главным спортивным архитектором России Дмитрием Бушем. Он рассказывал, как система работает в Англии: архитекторы всегда интересуются, насколько эффективно стадион будет использоваться, и задают вопросы: какие еще там будут мероприятия, как часто, сколько это все стоит? У вас такие вопросы возникали?
– Безусловно, это очень важные вещи, которые необходимо понимать до начала работы над проектом, но мне кажется, это должен, прежде всего, понимать заказчик проекта: город или частный инвестор. Какое соотношение эксплуатационных расходов и доходов от различных мероприятий в принципе планируется? С этого вопроса, как правило, и начинается любой проект. Но в данном случае нужно учитывать и то, что есть требования к вместимости со стороны ФИФА. На финальном матче должно быть более 80 тысяч мест. И нет возможности ответить, что в будущем это окажется неэффективно, поэтому мы сделаем 40. Я думаю, «Лужники» – сооружение в том числе для того, чтобы успешно прошел чемпионат мира. В этом уже есть большая часть роли.
Но, конечно, это не означает, что дальше он должен простаивать. В дальнейшем такое пространство должно грамотно использоваться. И в этом смысле надо задавать вопросы, которые вы привели.
– У нас с Бушем было довольно тяжелое интервью, потому что он много говорил о проблемах. И мне интересно, почувствовали ли их вы. Главная – в России просто нет культуры строительства стадионов. Мало компаний готовы ими заниматься, сложно найти подрядчика – у них ни материалов, ни технологий.
– У меня нет такого широкого опыта реализации проектов стадионов, как у Дмитрия Буша. На мой взгляд, все-таки должен сохраняться баланс между сверхвысоким качеством и желанием прагматичной и сравнительно быстрой реализации. Я бываю во многих странах и вижу здания, которые реализуются на пике технического прогресса – те же стадионы, аэропорты. И я не могу сказать, что видел качество, которое бы вообще не вызвало никаких нареканий. Мне кажется, сейчас в целом к любой постройке можно предъявить претензию, что она делается не на века: все эти навесные фасады, крепления на анкерах, легкие панели из металла или камня. Камень сегодня не такой массивный, каким был в Колизее. При желании всему этому можно предъявить претензию временности, но таково наше время. Я считаю, что если ты находишь форму, которая сама по себе не стареет и в твоих глазах не теряет актуальность длительное время, – это уже хорошо. А требовать массивности и непоколебимости, которая была в Парфеноне или римских арках, довольно сложно.
Я вчера был в Берлине на строительстве одного нашего довольно крупного объекта и как раз подумал, что очень сложно добиться перфекционизма с нашими сроками, скоростью и желанием уложиться в бюджет. Главное – не пережать с требованиями. Бывает, что люди ломаются под требованиями, они не в состоянии двигаться дальше. Есть некие пределы, за которыми уже нельзя добиться принципиально лучшего результата.
– Вам часто приходится идти на компромиссы?
– А это не компромиссы. Пошел дождь, и вы взяли зонт – это компромисс? Надо соотносить то, что ты хочешь, с тем, что, очевидно, невозможно. И на соотношении этих двух тенденций возникает работа. Архитектура – это, безусловно, искусство на грани возможного.
– Вы теряли заказы из-за несогласия с условиями?
– Да. В том случае, если это касалось архитектурно-идеологической направленности – если, например, меня просили о каких-то стилизациях, которые я просто физически не смог или не хотел бы делать. У меня есть набор принципов, которые я не нарушаю.
Но всегда необходимо соотносить поставленную задачу и авторский ответ с теми возможностями, которые существуют. Архитектура опирается на ряд основополагающих ограничений. И эти ограничения – часть нашего арсенала. Это не компромисс, а суть профессии.
– Одно из мест, где архитекторам приходилось много уступать – «Газпром Арена», самый дорогой стадион в России. Как он вам?
– Я ни разу не был внутри, если честно. Могу сказать так: весь комплекс – «Газпром Арена», «Лахта-центр» – это центры притяжения в городе. Фрагмент современного города. Не в смысле панелек в Купчино, как мы в свое время понимали в Ленинграде современность, а высокотехнологичный и обращенный в будущее новый центр. Хорошо, что он сделан. Хорошо, что попробовали и реализовали.
– Как вам стадион чисто внешне?
– Думаю, это фотогеничный объект. Или подходящий для рисования. Интересный фрагмент города.
– Внешне «Газпром Арена» получилась практически такой, какой ее и задумывали, но там очень серьезно сэкономили на внутренней отделке. Вы бы на такой компромисс пошли?
– Это сложный вопрос. Надо знать конкретную ситуацию – до какого момента простирается авторская работа. Она может касаться внешнего облика и пространства самой арены, а интерьеры отданы другому человеку. А есть объекты, где внутреннее и внешнее сильно взаимодействуют друг с другом. У меня сейчас есть объект, где внешний объем и интерьер зависят друг от друга. В таком случае я бы на компромисс не пошел.
«ВТБ-Арена» запустил тренд на высокие стадионы. Ее помогали делать американцы
– У «Динамо» вам было необходимо оставить исторические фасады. Это сильно осложняет работу? Какие еще были варианты?
– Конкурс на «Динамо» проводился, кажется, в 2011 году. Он предполагал сохранение исторического контура, но кроме этого были предложены разные варианты развития. Был вариант, при котором баскетбольно-хоккейная арена выносилась в другое здание – и, например, они с футбольной соединялись подземным переходом. Тогда бы, скорее всего, поле располагалось на отметке ноль, как это и было в историческом стадионе.
Была и другая модель, которая очень активно продвигалась заказчиком: когда и футбольная, и баскетбольно-хоккейная арены подняты на высоту примерно 15 метров, а под ними развивается многофункциональный торговый центр. И за счет того, что пространство для обеих арен как бы расширялось по отношению к контуру исторического стадиона, возникала потребность в другой форме, которая была бы расположена над исторической ареной.
В этом конкурсе мы участвовали с gmp и в своем проекте поместили футбольную арену в рамки исторического стадиона, накрыв ее легким параболическим покрытием. С нами над этим проектом работали конструкторы компании Schlaich Bergermann Partner, которые сделали вантовое покрытие на стадионе «Краснодара». Но победителями стали Михаил Посохин и Эрик ван Эгераат. В их концепции арены находились на одном уровне. В нашем проекте арены были разнесены. Кстати, там, где в нашей концепции была баскетбольная арена, сейчас строится спортивно-тренировочный комплекс – севернее Петровского парка.
Дальше проектирование начала другая команда, которая занимались в первую очередь технологией стадиона. Ее возглавил американский архитектор Дэвид Маника, раньше он работал в HOK Sport, а потом создал свой офис. И вот на стадии приглашения Дэвида нас позвали сопровождать проект в качестве местных архитекторов. Параллельно мы выступили генеральным проектировщиком многофункциональной части развития территории, которая теперь известна как «ВТБ Арена Парк».
Постепенно стало понятно, что концепция Посохина и ван Эгераата существенно видоизменяется в ходе уточнения Дэвидом Маника спортивных технологий. Начались разные проблемы: например, пути эвакуации из дальних точек арены в виде толстых ног спускались перед контуром исторической арены. Стало понятно, что необходим архитектор, хорошо понимающий характер и потребности Москвы, ведь стадион находится в очень непростом и ответственном с градостроительной точки зрения месте. В частности, я видел свою задачу в том, чтобы вернуть изначально заложенное в проект ощущение парящей арены. Да, она выступает своими консолями, но все опоры упрятаны за контуры старого стадиона. Сейчас четко прочитывается и форма старого стадиона, и хорошо виден контур надстройки.
– Архитектура направлена ввысь, но стадионов это пока не касается…
– Вот «Динамо» как раз коснулось. Поле находится на высоте 15 метров – это уже довольно серьезная высота по сравнению с другими стадионами.
– Да, я как раз об этом.
– И эскалаторы, и тоннели – это серьезное развитие технологии стадионов, которое до этого встречалось только в США. Представители заказчика как раз летали в Штаты, смотрели на примеры взаимодействия двух арен и пространства вокруг. Важно было, чтобы люди приходили не только на матч, но и вообще проводили на стадионе и вокруг него много времени. «ВТБ Арена» – это такой город в городе, новый центр притяжения горожан.
– То есть это сигнал, что дальше стадионы будут все выше и выше? Вы сказали, что подобное есть в Штатах, но в Европе таких примеров или единицы, или нет вообще.
– Мне кажется, их нет. Поэтому и приглашали архитектора из Штатов – он владел нужными знаниями.
– Какую форму все это может приобрести?
– Я думаю, стадионы могут действительно стать выше, если на первом этаже разместятся сопутствующие развлекательные функции. Сейчас и в хоккейных аренах дискутируется угол наклона, он становится все более крутым и менее пологим, чтобы гондолы с ложами буквально нависали над аренами. Это должно создавать ощущение эффекта близкого присутствия, вовлеченности в спортивное состязание – в том числе крутостью подъема. Такие объекты и дальше будут развиваться по пути развития зрелищности.
– Вы согласны, что советские стадионы – как, например, старый «Динамо» – не отображали, что внутри происходит что-то динамичное?
– Вы сейчас говорите о понимании спортивной арены как динамической скульптуры. Объекты, в которых я участвовал, выглядят зданиями, которые уже существуют какое-то время. И способны еще долго существовать. Я как раз не тот человек, который обязательно ищет выдающиеся скульптурные формы, чтобы реализовать функцию.
Мне кажется, спортивная функция очень хорошо укладывается в систему пилонов и условного Колизея, устойчивого к воздействию времени. Я как раз не считаю, что стадион должен обладать сиюминутной актуальной формой, которая должна выражать что-то особое. В таком случае сегодня она что-то выражает, а завтра – устаревает. Мода сегодня очень быстро меняется. Архитектура должна находить баланс между сиюминутным и вечным.
Стадионы должны стать городом в городе. Люди будут приходить туда каждый день
– Работать над стадионами интереснее, чем над другими объектами?
– Стадион – это очень сильное пространственное переживание. Как снаружи, так и внутри. Понятно, что это зависит не от размера. Пространственное переживание и в маленьком объекте может быть сногсшибательным. Но сама функция гигантской арены – с огромным количеством людей, которые сопереживают тому, что происходит внутри… Это очень сильное ощущение – понимать, что происходящее внутри объекта безумно важно для болельщиков, игроков, тренеров, людей, которые смотрят матч по телевизору. Это напряжение ко многому обязывает.
– Когда ездите по миру, обращаете внимание на стадионы?
– Конечно.
– Какие тенденции в России пока нельзя увидеть?
– Основная тенденция состоит в том, что стадион сегодня – это центр притяжения людей не только на спортивное событие. Это и гарантирует стадиону некую вневременность, возможность успешной эксплуатации в то время, когда нет спортивных событий. Это и концерты, и просто размещение внутри стадиона мест, которые люди посещают каждый день. Стадионы должны программировать городскую жизнь. «ВТБ Арена», повторюсь, на мой взгляд, эту тенденцию реализует.
– Ваш самый запоминающийся поход на стадион?
– Довольно незабываемый матч был 20 лет назад. «Гамбург» играл против «Баварии», напряжение росло, в великого Оливера Канна даже начали кидать банками из-под пива. Я случайно находился в зоне фанатов «Гамбурга», хотя никогда не был активным болельщиком и, признаться, сильно ужаснулся.
– Как вы попали на трибуну фанатов?
– Просто купил билет. Немецкий партнер пригласил нас с девушкой, у него было место в почетной ложе, куда он и пригласил мою спутницу – поклонницу «Баварии». На меня места не было, и я купил билет в фанатскую зону «Гамбурга». Когда пришел туда, был единственным без голубого шарфа. На меня все так смотрели… Спрашивали, что я тут вообще делаю.
Еще одно сильное воспоминание – как на чемпионате мира в 2009-м Усэйн Болт ставил мировые рекорды на Олимпийском стадионе в Берлине.
– Назовете три лучших стадиона России? Свои тоже можно.
– Я бы не брался, потому что я не спортсмен. Здесь, мне кажется, надо их спрашивать. Если они говорят, что «Краснодар» – хороший стадион, я бы им верил. Если бы вы спросили про лучшее офисное здание или музей, я бы тоже не знал, что ответить.
Впечатления очень меняются. Думаю, то, что произошло в районе «Динамо», – очень интересное преобразование городской ткани. Видите, называю свои объекты. Просто я все время обращаюсь к осознанию градостроительной роли стадиона как части жизни города. Мне кажется это очень-очень важным.
– Города, где вы себя особенно хорошо чувствуете.
– Время пандемии очень сильно все поменяло, начинаешь целые куски из жизни забывать, потому что где-то не бываешь. Я по-прежнему хорошо себя чувствую в городах, где в основном проектирую, – это Москва, Берлин и Петербург.
Безусловно, очень хорошо чувствую себя в Неаполе и в Риме, где у меня недавно прошла очень важная для меня выставка. Хорошо чувствую себя в Париже. Было время, когда был в восторге от Нью-Йорка, но потом восторг поугас. Очень понравился Рио-де-Жанейро. Очень нравилась Венеция, но в какой-то момент там стало слишком людно.
– Почему Неаполь?
– Это такой Петербург с хорошей погодой.
– В чем для вас красота?
– Когда ты смотришь – и ничто не режет глаз. Я очень доверяю своему глазу, это происходит на подсознательном уровне. «Резать» здесь – не про контраст. Даже грубый и намеренно ориентированный на слом контраст бывает очень интересным.
– Где искать вдохновение?
– Наверное, в радости от жизни и в ощущении собственной нужности. В понимании, что твоя работа не воспринимается равнодушно. Трудно найти вдохновение, не подпитываясь снаружи. В какой-то момент внутренний посыл без отклика извне может начать исчезать.
– У вас есть мечта, которая еще не исполнилась?
– У меня одна мечта – прожить как можно дольше здоровым, полноценным и ориентированным на активную жизнь человеком. Думаю, это единственная мечта, о которой стоит мечтать.
– Вы верите, что может наступить момент, когда вы скажете себе: «Я сделал все, что мог. Пора остановиться».
– Думаю, да. Этот момент может прийти, а может не прийти. И здесь нужно иметь чуткость и чувство меры, чтобы не навязывать себя кому-то или чему-то, если перестаешь чувствовать отдачу и необходимость.
Думаю, у меня очень много разных источников для получения удовольствия от жизни, чтобы мне приходилось навязывать себя кому-то или чему-то. С другой стороны, большое искусство – постоянно изобретать себя заново. Для меня, например, не существует ощущения сделанного в прошлом. Не важно, насколько успешно это было. Вот совсем неинтересно. Я абсолютно честно обращен только в то, что сейчас происходит и что еще не произошло.
Ощущение своевременности и актуальности того, что ты должен делать сегодня – это определяющий момент, чтобы сказать себе: «Ты еще в состоянии изобрести себя заново?»
